Joaquim Bosch: “Debería regularse un procedimiento judicial específico contra la desinformación bajo control de los tribunales”

'Jaque a la Democracia' hace un repaso por una serie de hitos históricos y políticos a lo largo de la humanidad que nos permite situarnos en un momento actual dominado por una digitalización, que al igual que tiene una potencialidad positiva, tiene una serie de efectos que han sido aprovechados por la ultraderecha para sus fines. El autor resalta las virtudes de los sistemas políticos creados después de la Segunda Guerra Mundial, pero también muestra como estos pueden resquebrajarse si no cumplen los fines para los cuales fueron concedidos; el bienestar de la población. Se pone de relieve ejemplos actuales de ‘democracias autoritarias’ donde los equilibrios de poderes se han roto completamente y se describe como se ha llegado a ese punto y cual sería un cortafuegos para evitar que llegásemos a esto.

Joaquim Bosch no solamente muestra los problemas que él entiende esenciales en nuestras democracias en este libro, si no que también pone el remedio sobre la mesa y muestra los caminos que no debemos tomar, especialmente por la presencia de las redes sociales e internet que el magistrado entiende como un nuevo actor dentro del juego político.

A propósito de todo esto, y después de la lectura de su libro, hemos podido hacerle una serie de preguntas acerca de los temas que desarrolla en este:

Para empezar, me gustaría hacerte un par de preguntas introductorias para que quienes nos lean puedan saber de dónde parte este libro y que se pueden encontrar. Con lo cual, la primera pregunta es, ¿cómo surge la idea de este libro?

El libro parte de una profunda preocupación por el futuro del sistema democrático plural, con todos los riesgos para el Estado de derecho y los sistemas de derecho y libertades, pienso honestamente que hay peligros reales que llevan a España a retrocesos en materia de igualdad entre hombres y mujeres, así como que se instalen tratos estructurales discriminatorios de tipo racista y xenófobo. La nueva extrema derecha puede desmantelar los valores democráticos y por eso me parecería peligroso minimizar todos estos riesgos.

En todo momento en el libro dejas en patente una tradición democrática y de ciertos valores por tu parte. ¿De dónde te viene esta tradición?

Seguramente parte del enfoque del libro viene de algunas convicciones personales, de cuál debe ser la función de un juez en una sociedad democrática. Son concepciones que no siempre son compartidas en mi profesión, hay modelos de juez que intentan quedarse al margen de lo que es la sociedad y otros que creemos que no solo debemos dar un servicio público de justicia, sino además ayudar a fortalecer el Estado de derecho y las instituciones democráticas.

En el ámbito en el que yo trabajo ahora mismo como es muy conocido, hay intensos debates en materia de lo que es la separación de poderes, de presiones políticas que se pueden producir sobre la judicatura, de casos de lawfare con intervencionismo judicial que pueda pretender perjudicar a protagonistas políticos y el debate que está en España, está también en otros países, como bien sabes en América Latina y otros lugares, sobre como construimos mejores democracias y cuál debe ser en ellos el papel de las instituciones y en concreto del Poder Judicial, y en última instancia como ciudadano yo creo que por contraposición con las dictaduras, los sistemas democráticos son una de las cumbres en los avances civilizatorios, son los espacios políticos que pueden garantizar los derechos humanos y por eso el retroceso hacia dictaduras o regímenes autoritarios, yo creo que sería francamente peligroso y en muchos casos acabaría generando víctimas, situaciones duras y sufrimientos personales de todo tipo.

"Desde una perspectiva profesional no me parece admisible que yo como juez instructor requiera a una de estas plataformas, datos para investigar delitos contra la intimidad o actuaciones delictivas contra menores y que estos medios se crean que están por encima de las leyes"

En el segundo capítulo resaltas la cuestión de las redes, especialmente en el caso de Milei en Argentina y de Bolsonaro en Brasil. ¿Como juez, jurista o persona en definitiva ligada a lo jurídico, cómo valoras una posible regulación de esta esfera? Refiriéndome únicamente a las redes sociales, no así a los bulos o su difusión que abordaremos en otra pregunta

Yo tengo una opinión muy consolidada. Yo pienso que las redes sociales han transformado de manera muy profunda el debate público y el condicionamiento de las opiniones ciudadanas y como se difunde la información, y esto no es una cuestión privada, es decir que se trate de empresas privadas, además de grandes corporaciones multinacionales quienes sean las titulares, no significa que sean espacios privados, son espacios públicos que condicionan derechos fundamentales de la ciudadanía, entre ellos la libertad de expresión y el derecho fundamental a recibir información veraz, y por ello necesitan de una regulación estatal.

A mí, por ejemplo, desde una perspectiva profesional no me parece admisible que yo como juez instructor requiera a una de estas plataformas, datos para investigar delitos contra la intimidad o actuaciones delictivas contra menores y que estos medios se crean que están por encima de las leyes y que no aporten los datos en contraste con lo que ocurriría con cualquier empresa privada en España que podría tener serios problemas legales por desobediencia o por actuaciones de obstrucción a la justicia. Me parece que los grandes magnates de las nuevas tecnologías de la comunicación están pensando que son auténticos poderes homologables y que pueden imponer sus algoritmos y que pueden imponer sus reglas sobre espacios que son públicos, y estos magnates no son cargos públicos elegidos democráticamente. Por eso, mi impresión es que efectivamente hace falta una regulación en unos ámbitos estatal y en otros en el ámbito de la Unión Europea, que delimiten una garantía de los derechos de la ciudadanía y que efectivamente las redes sociales no pueden ser espacios que garanticen la impunidad para cometer delitos, y por ello, pienso que, sin perjuicio de que cualquiera pueda presentarse de manera anónima en redes sociales, debe poder ser identificada por el Poder Judicial para investigar si ha podido cometer delitos, porque en caso contrario, estas plataformas tienen la singularidad de que pueden amparar la impunidad más absoluta como hoy ya está ocurriendo, y por eso creo que iniciativas como el incidente que ha ocurrido en Brasil con X (Twitter) me parece muy acertado por parte del Poder Judicial de las autoridades del caso.

Me llamo mucho la atención una expresión que pude leer, que decía así: “los perdedores de la globalización y de la modernización cultural”, haciendo referencia a esa capa demográfica en la que se acentúa la tendencia de voto a la ultraderecha. ¿Podríamos entender que el Estado ‘le ha fallado’ a estas personas?

Yo creo que el avance de la ultraderecha es un síntoma sobre nuestras insuficiencias democráticas. Me parece que los datos cronológicos nos indican que las dos últimas décadas, concretamente con el cambio de siglo, se han producido una serie de cambios sucesivos en cadena que explican este auge ultraconservador, creo que la base es la revolución digital y una serie de trasformaciones en el ámbito social, económico y tecnológico.

Las innovaciones tecnológicas provocaron importantes cambios en el mercado de trabajo, en el tejido industrial, pero especialmente en el mundo financiero y estos grandes cambios tecnológicos llevan como sabemos a la gran recesión de 2007, en gran parte por la falta de intervención de las instituciones democráticas que ahí yo sí creo que fallaron, es decir, la revolución digital sobrepaso lo que tendrían que haber hecho los gobernantes democráticos para corregir desequilibrios sociales que empezaron a producirse, por otro lado, todos estos cambios también favorecieron el incremento de la movilidad humana, ahora es mucho más fácil moverse por el mundo que hace 20 años. Este favorecimiento de los movimientos migratorios en un contexto de incremento de las desigualdades sociales no fueron bien recibidos en muchas sociedades democráticas donde se activaron reacciones de tipo xenófobo y racista que nuevamente fueron espoleadas también por esos mismos cambios tecnológicos que en redes sociales y en internet estimularon el discurso de odio y las actitudes de rechazo, es decir, hay una concatenación de situaciones vinculada a la revolución digital y ahí tenemos la cronología, solo hay que ver en qué años se produce el ascenso de la extrema derecha y ver que está muy correlacionado con la introducción de los nuevos ámbitos virtuales y con la gran recesión de 2007.

También es cierto que no siempre esa precariedad afecta solo a la capa más baja socialmente, pero en general estas situaciones de inquietud sobre sectores de la clase media y media-baja que ven en peligro el futuro, lo ven así, en gran parte, porque las instituciones democráticas no dan garantías de estabilidad.

Yo creo que precisamente esto explica la transversalidad de la nueva extrema derecha que tiene capacidad de tener el apoyo, por un lado, de grandes magnates de plataformas como Elon Musk, de multimillonarios como Trump que se erigen salvadores de los desposeídos, pero también de clases medias en situación o percepción de peligro de su futuro y en clases trabajadoras que ven que sus democracias no resuelven sus problemas.

En cuanto a la difusión de bulos, haces mención en algún momento a un Reglamento de la UE, las regulaciones legales de estos espacios están de total actualidad y hay voces discordantes y a favor, ¿En este sentido, que regulaciones son posibles y que derechos están en juego para la ciudadanía?

Pues yo como premisa quería remarcar que el derecho de la ciudadanía a recibir información veraz es uno de los pilares de una sociedad democrática. Si a un ciudadano o ciudadana se le está engañando de manera reiterada con bulos tóxicos, con mentiras masivas de tipo industrializado no puede crearse un criterio propio, y de hecho uno de los rasgos habituales en las dictaduras es que difunde masivamente desinformación como un instrumento más de control de la ciudadanía, por ello la desinformación es un ataque a la democracia, por ello creo que hace falta medidas como la del Reglamento de la Unión Europea, pero también otras que deberían aplicarse en España.

Nuestra Constitución no regula el derecho a mentir, al revés, proclama el derecho a recibir información veraz, y para ello yo creo que hay que tener en cuenta que además de los grandes 'influencers' de las redes, todavía la ciudadanía concede bastante credibilidad de lo que viene de los medios de comunicación, es decir, hay medios son más leídos en las redes que en sus propios portales y por esto me parece esencial regular la actividad de los medios de comunicación para atajar la difusión de bulos masificados y automatizados a través de ejércitos de 'bots' y de mecanismos de propagación masiva, y por ello en la línea del Reglamento de la Unión Europea y otras opciones legislativas, yo creo que es fundamental conocer la titularidad de los medios, creo que esto da información a los ciudadanos sobre los objetivos que puedan tener estos medios, al igual que conocer sus fuentes de financiación, creo que la transparencia es básica en una sociedad democrática.

Debería regularse un procedimiento judicial específico contra la desinformación bajo control de los tribunales, creo que es peligroso que haya un sistema de sanciones controlado por el poder político porque podría servir para perseguir a disidentes, pero que órganos judiciales independientes declaren que un medio está difundiendo mentiras tóxicas y desinformación de forma dolosa, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, eso debería tener consecuencias jurídicas en forma de sanciones y además también en forma de imposibilidad de recibir ayudas económicas de las instituciones, es decir, la ciudadanía no tiene por qué estar financiando medios que se dedican a mentir y vulnerar derechos de la propia ciudadanía.

"Si el poder político controla el ejecutivo y el legislativo y también controla la cúpula judicial, esto genera situaciones problemáticas para la división de poderes, todo ello, aclaro, no significa que los juristas que elija el parlamento no tengan ideología, todos los jueces y juristas tienen ideología"

Dedicas una parte a hablar de la elección del Consejo General del Poder Judicial y la consecuencia que tiene eso en la elección de jueces en algunos de los altos tribunales. A mí me preocupa que la propuesta sea precisamente la elección por los propios magistrados, principalmente por el pasado de la judicatura, afortunadamente cada vez más lejos, pero también por otros escenarios jurídicos que se han presentado donde Estrasburgo ha tenido que dar un toque de atención al poder judicial español. ¿Con qué opciones contamos para tener un Poder Judicial menos politizado?

Yo en el libro planteo dos posibles soluciones, porque lo cierto es que el actual sistema, que es un sistema de elección de los partidos en forma de cuotas, en el que encima, sin ningún disimulo, hay un reparto de los partidos en el gobierno de la judicatura.

Este sistema es el que nos ha llevado a la situación actual, pensar que este sistema es la panacea cuando es un sistema que genera gravísimas disfunciones conocidas por todo el mundo para una muestra el bochornoso espectáculo de tener cinco años el Consejo caducado, en funciones y fuera del mandato temporal que da la Constitución.  Entonces, me genera dudas razonables mantener este sistema que no está funcionando desde hace décadas.

En todo caso, yo soy consciente de que en todos los partidos políticos hay voluntad de mantenerlo, con lo cual, si esto va a ser así, hay una posibilidad de que la elección sea democrática de verdad, y para ello sería el Parlamento el que tuviera que elegir. A mí no me parece acertado que se reúnan siempre dirigentes de los dos principales partidos del país en una sala y se repartan por porciones como si fuera un intercambio de cromos, quienes serán los miembros de la cúpula judicial, yo creo que si se opta por una elección parlamentaria debe ser el parlamento el que elija de verdad y que se presenten candidatos de forma plural, de manera abierta a periodistas y medios, con comisiones técnicas que informen sobre los méritos de quienes se presentan, con un sistema de incompatibilidades, porque tampoco me parece aceptable que juristas que son percibidos como comisarios de los partidos estén en la cúpula judicial, ya que esto afecta a la separación de poderes.

Si el poder político controla el ejecutivo y el legislativo y también controla la cúpula judicial, esto genera situaciones problemáticas para la división de poderes, todo ello, aclaro, no significa que los juristas que elija el parlamento no tengan ideología, todos los jueces y juristas tienen ideología. El Parlamento con un sistema realmente parlamentario respetaría la pluralidad existente en la sociedad, lo que no haría sería nombrar a juristas cercanos a los partidos, sino nombrar a juristas con más apariencia de imparcialidad, con una ideología que puede representar al conjunto de la sociedad, pero sin esa percepción de que la cúpula judicial es la correa de transmisión del poder político como lo percibe la sociedad, porque ahí están todos los estudios y encuestas que se realizan.

En el primer capítulo y también más adelante en los últimos hablas del avance de los sistemas representativos después de la caída de la Unión Soviética, pero también hablas de una involución. ¿Puede ser esto el significante de un fin de ciclo de estas democracias representativas nacidas en ese momento histórico? ¿Debemos entender el momento actual como una reconfiguración con nuevos actores principalmente centrados en lo digital?

Sí, yo sí que creo que estamos en una etapa de fuerte inestabilidad en muchos ámbitos de la que es imposible vaticinar en qué dirección pueden ir las nuevas formulaciones de los sistemas políticos.

A mí me parece muy interesante el caso de Hungría. ¿Por qué es una gran referencia de la extrema derecha del ámbito europeo? Viktor Orbán es un político especialmente valorado y citado como ejemplo de los nuevos movimientos ultraconservadores, y por cierto entidades financieras con participación del Gobierno húngaro también financian partidos de la extrema derecha en el ámbito europeo, lo cual, todavía incrementa más su influencia. El ejemplo de Hungría me parece importante porque esto pude trasladarse a otros países, entre ellos España. El propio Trump poco informado de lo que pasa en el resto del mundo sí que mostró interés en la evolución del sistema político en Hungría, este país que estaba avanzando hacia un modelo de democracia pluralista ahora esta involucionando a un régimen de tipo autoritario, con reelecciones consecutivas de tipo plebiscitario, en el cual se han anulado los mecanismos de supervisión electoral, se ha controlado la judicatura, se ha callado a muchas voces discrepantes, se han tomado medidas de vulneración de los derechos de las personas por su orientación sexual y también se han discriminado los derechos de mujeres en muchos ámbitos, esa es la referencia para gran parte de la nueva extrema derecha en un contexto de interconexión de digitalización y con mecanismos que pueden generar auténticas olas aclamatorias de control social y por eso creo que eso es uno de los caminos a los que efectivamente pueden dirigirse nuestros sistemas políticos y ahí creo que las elecciones de EEUU de noviembre pueden ser muy importantes para ese futuro.

"La política es demasiado importante como para dejarla solo en manos de los partidos, por ello es importante que haya un tejido asociativo con entidades ciudadanas, con organizaciones que pidan transparencia y rendición de cuentas"

Dentro de esta digitalización y lo dejas patente en el libro siempre acabamos encontrando actores que más que usarla como herramienta catalizadora de ideas democráticas, hacen lo contrario, pero ¿crees que en el futuro podremos encontrar democracias representativas digitalizadas, donde otros actos adicionales a las tradicionales votaciones cada cuatro años se conviertan en lo común?

Sí, el auge de la ultraderecha es una señal de alarma sobre fallos en nuestras democracias. Creo que se aprovechan en parte de manera oportunista de esas excepciones, en el libro analizo la democracia desde su nacimiento en la Grecia clásica hasta la actualidad, la relación de la gente con la democracia no ha sido de amor incondicional, la democracia se ha sentido propia cuando ha funcionado bien y ha resuelto los problemas de la ciudadanía, de poco puede servir que estamos en una democracia cuando la gente no puede acceder a la vivienda, cuando no tiene recursos económicos para llegar a fin de mes, cuando los políticos elegidos son corruptos, cuando hay enormes desigualdades sociales y las elites económicas gozan de fuertes privilegios. Fíjate que en la Atenas clásica, la democracia nace como un intento de redistribución y de regulación para acabar con los privilegios de las elites de aquella época y de forma interesante, ese debate se mantiene a lo largo de los siglos y hoy está muy presente.

Una de las quejas ciudadanas que yo creo que es muy justificada es que hay muy pocos instrumentos de participación democrática, y esto genera un distanciamiento sobre todo de los partidos políticos tradicionales que en las últimas décadas se han ido encerrando en sí mismos y se han convertido, sobre todo, en partidos de cargos públicos sin implicaciones en la ciudadanía, no puede ser solo democracia votar cada cuatro años, necesitamos que haya instrumentos de participación, en este sentido, la revolución digital ha creado situaciones problemáticas, pero también nuevas oportunidades de intervención ciudadana en la vida pública, no es aceptable que en nuestro país apenas se hayan celebrado consultas populares durante estas cuatro décadas desde que se aprobó la Constitución, ni tampoco que sea tan complicado presentar una iniciativa legislativa popular que ni siquiera supone que la ciudadanía apruebe una ley, sino una propuesta que se debatirá en el parlamento. Algo tan lógico como que la ciudadanía pueda sugerir un marco legal, está sometido a todo tipo de trabas, por eso en la medida en que se incrementen los mecanismos de participación democrática y que nuestras instituciones resuelvan mejor los problemas, ese distanciamiento yo creo que puede disminuir y nuestras democracias serán más sólidas.

Por último, una pregunta muy relacionada con el libro, pero más orientada a la vida diaria de la gente que es: ¿Cómo creamos una cultura política crítica que no implique una academicidad?

Mi impresión es que los partidos políticos ahí son fundamentales. Aunque es cierto que hay que generar una estructura cívica, eso es absolutamente necesario, la política es demasiado importante como para dejarla solo en manos de los partidos, por ello es importante que haya un tejido asociativo con entidades ciudadanas, con organizaciones que pidan transparencia y rendición de cuentas, pero yo creo que los partidos políticos deberían hacer un esfuerzo por tener conexiones más directas con la sociedad, que creen esa cultura cívica, democrática. Los partidos no pueden ser máquinas electorales y que parezca que solo sirven para reclutar cargos públicos, la democracia debería ser hasta donde sea posible, la participación de todos en todo, como decía Manuel Azaña: “La política debe ser el estadio más elevado de la cultura”. Desde la organización ciudadana, desde el respeto al pluralismo, tiene que ser una actitud cívica, y eso lo tienen que cultivar las propias organizaciones políticas, Si desde el ámbito político se cuestiona el resultado de unas elecciones o no se acepta, si se tacha de ilegítimo a un gobierno o a un parlamento se está yendo en la dirección contraria y se están rompiendo los valores de cultura democrática, por supuesto una cosa es criticar con la máxima dureza un gobierno o un parlamento, pero una cosa es eso y otra muy diferente es afirmar que no son órganos legítimos, y todavía peor que se plantee desde la extrema derecha la ilegalización de partidos porque son nacionalistas, independentistas o izquierdistas o de cualquier otro tipo, esto es radicalmente contrario a una cultura cívica democrática que tiene que buscar todo lo contrario, el máximo debate y la máxima participación. Que estén todas las voces en el espacio público para poder discutir. Esta parte debería construirse mejor desde las fuerzas políticas y también con un tejido asociativo adecuado.